לאחר המתקפה האיראנית על ישראל לפני כשבועיים, שהגיעה כתגובה לחיסול הישראלי בדמשק,  השיח הציבורי הישראלי מתמקד בשאלות הקשורות לאיראן - מה טיב הסכסוך בינינו לבין האיראנים ומה ישראל אמורה לעשות בעקבות המתקפה האיראנית. התגובה הישראלית הגיעה בסופו של דבר, אבל עדיין רבים שקוראים להרחבת העימות בין ישראל לאיראן - כמו השר לבטחון פנים איתמר בן גביר, שכינה את התגובה הישראלית "דרד'לה". שוחחנו עם ד"ר אורי גולדברג, חוקר של איראן ושל הדת השיעית כדי להבין טוב יותר את איראן ואת היחסים בינה לבין ישראל.

אורי, אני רוצה להתחיל מהשאלה הברורה מאליה שישראלים שואלים את עצמם לגבי איראן: מה האיראנים בעצם רוצים מאיתנו? על מה ישראל ואיראן רבות?

הייתי אומר שלשאלה יש שתי תשובות. הראשונה היא שלפני 44 שנים האיראנים ראו עצמם כמי שנלחמים באימפריאליזם המערבי ובסוכניו, וישראל נחשבת כסוכנת המרכזית של הסדר המערבי במזרח התיכון (לפני 44 שנים התרחשה המהפכה האיסלמית באיראן. מ.ג). גם אז, לדעתי, הם לא רצו בהשמדת ישראל; הם היו בטוחים שבגלל שאין לישראל בעיניהם זכות קיום מוסרית ואסטרטגית, היא תקרוס במוקדם או במאוחר. אני חושב שזו עדיין הגישה שלהם, וגם של חיזבאללה. 

היום, אני לא חושב שקריסה של ישראל היא עדיין מה שהאיראנים "רוצים מאיתנו", או שהם מצפים שהיא תקרה בקרוב. אני חושב שכבר 10-15 שנים, אם לא יותר, איראן וישראל מנהלות "סכסוך בעצימות משתנה" כמו שמתארים בצבא. בסכסוך הזה יש שני צדדים שתוקפים כמו שהם מותקפים, ומבחינה כמותית ישראל תוקפת הרבה יותר, וגם חוצה הרבה יותר קווים. אז כרגע, האיראנים הם פשוט אויבים שלנו שנלחמים בנו, והם מחפשים לנצח אותנו - אבל לא להשמיד אותנו - בקרב שמטרתו השפעה, וגם מניעת האפשרות לעשות נזק.

זה קשור לתפיסות איראניות עמוקות - האיראנים לא מעוניינים בהכרעה, הם מעוניינים בהשפעה. הם לא אוהבים ליזום, הם אוהבים להגיב. בתפיסה האיראנית ה"משחק" - מערכת היחסים עם ישראל - לא הולך להיעלם. האיראנים לא מעוניינים בהשמדה או בנקודות אל-חזור, הם מעוניינים בחיכוך מתמיד, שיש לו עוצמות שונות, והוא מתנהל בצורה שתבטיח שהוא ימשיך להתנהל. שוב - השפעה ולא הכרעה, ותגובה ולא יוזמה. זה מגיע משילוב בין נסיבות תרבותיות, מורשת שיעית, גיאו-אסטרטגיה - וגם אלמנט תרבותי. דתיות איראנית זה הביטוי המובהק ביותר של התפיסות הללו. לא פנאטיות בלתי מתפשרת אלא הכרה במציאות - שבמציאות יש לפעמים סתירות וניגודים שאי אפשר לפתור גם אם מאוד רוצים.

זה הפוך מהתפיסה של רוב הישראלים - ולא רק הישראלים - לגבי איראן, לא?

בעיקר הישראלים. בעולם המערבי יש פחד קמאי מדת ודתיות - בייחוד מוסלמית. זה לא פחד מנותק - יש את הג'יהאד האיסלמי, שהוא לא מתפשר וחותר להרס. אבל הג'יהאד הוא אויב גדול של איראן, ששיתפה פעולה עם הקואליציה נגד דאעש לאורך שנים ועדיין משתפת איתה פעולה. אז להגיד שהאיראנים הם פשוט כאלה זה ממש מפספס את הנקודה.

אז מה הכוונה להשפעה ולא הכרעה? על איזו השפעה ישראל ואיראן נאבקות?

השפעה אזורית -  ישראל היא מעצמה אזורית שיש לה הרבה מהלכים באזור, ויש מאבק בין ישראל ואיראן על השפעה במפרץ הפרסי וגם בהרבה מדינות ערביות. במובן הזה ישראל ואיראן נמצאות בעמדה דומה - הערבים ממש לא אוהבים את איראן, וגם לא את ישראל, אבל המדינות הערביות מוצאות דרכים להסתדר עם שתיהן. 

נשמע שהאיראנים, כמו הישראלים, פונים לפעילות של השפעה אזורית במה שנתפס מבחינתם כצורך הגנתי.

בוודאי. גם האיראנים, כמו הישראלים מרגישים מוקפים באויבים. בינם לבין הערבים יש דם רע עתיק בהרבה מזה שבין הערבים לישראלים. האיראנים תופסים את עצמם כמי שפועלים להשיג השפעה אזורית בעיקר כדי להבטיח את שרידותם. 

שרידות של מי? של המשטר האסלאמי?

כן, אני מתכוון לשרידות של המשטר האסלאמי, שזה דבר שונה מאוד מ"ייצוא המהפכה", שזו תזה, שגויה בעיניי, שנפוצה בעיקר בישראל לגבי מטרות המשטר האיראני בפעילות שלו באזור. ברוב העולם חושבים שתפיסת ייצוא המהפכה מתה כבר בשנות ה-80, במלחמת איראן-עיראק.

אחרי המהפכה האסלאמית, המנהיג שלה, האייתולה חומייני, דיבר על כך שהרפובליקה האסלאמית מייצגת שלב חדש במאבק נגד האימפריאליזם העולמי - מודל של שחרור ממנו. לרעיון של ייצוא המהפכה היו שני חלקים חופפים: המהפכה באיראן והרפובליקה האסלאמית כמודל שיכול לשמש דוגמה למדינות אחרות, ופעילות אקטיבית להקמת רפובליקות אסלאמיות, בסגנון שדומה לאיראן, היכן שזה מתאפשר. איראן לא עשתה את זה, גם איפה שברמה התאורטית היא אולי יכולה, כמו בלבנון. חיזבאללה היה על סף תפיסת השלטון בלבנון לפחות פעמיים, והוא לא עשה את זה - הוא העדיף להמשיך להתקיים בתוך הממסד הלבנוני, שמבוסס על חלוקת כוח לפי מפתח עדתי. זה נכון גם בעיראק ובתימן. זה לא שאיראן לא בוחשת - אבל היא לא לוקחת את השלטון באופן ישיר. 

האיראנים בפירוש מחפשים בעלי ברית והשפעה, לא לייצא את המהפכה ולא להקים רפובליקות אסלאמיות. ה"פרוקסיז" של איראן, כמו החות'ים, חיזבאללה, חמאס והג'יהאד האסלאמי, הם בעלי ברית שלה, גופים שמקבלים כסף וסיוע אבל יש לכל אחד מערכת יחסים שונה עם השלטון האיראני. בישראל נהוג לפעמים לראות את בעלות הברית של איראן כבובות, אבל הן ממש לא בובות. כל אחד מהגופים האלה רגיש מאוד לדינמיקות המקומיות והספציפיות שלו. השאלה היא לא מה הם יעשו כשאיראן תיתן את הפקודה להיכנס למלחמה - איראן לא תיתן פקודה כזו. מערכת היחסים מושתתת על זה שאיראן לא נותנת פקודות. 

נעבור מאיראן לישראל. לנו יש תחושה שהמתקפה האיראנית היא חסרת תקדים. האם מבחינת איראן המתקפה הישראלית בדמשק הייתה חסרת תקדים?

כן, אבל זה לא לב העניין. האיראנים מזהים פה שני דברים קשורים זה לזה: אחד הוא שישראל מסלימה באופן מובהק את מאבקה באיראן. החיסול בדמשק משקף את מגמת ההסלמה יותר משהוא חשוב כאקט ספציפי. הדבר השני הוא שישראל - וגם זו מגמה - נחלשת באופן מהותי בזירה הבינלאומית. לפני שמונה חודשים האיראנים לא היו מעלים על דעתם לתקוף, אבל המלחמה בעזה ערערה מאוד את המעמד הבינלאומי של ישראל. אז הם הימרו שהם יוכלו לתקוף, כל עוד התקיפה תהיה מווסתת ומהונדסת היטב. התקיפה תואמה על ידי כמעט כל הגורמים המעורבים בה. הם הימרו שהם יצליחו להעביר לישראל מסר שאומר שהכללים השתנו, אבל גם להימנע ממצב בו העולם "מתהפך" עליהם, גם אם הוא לא יראה את המתקפה בעין חיובית.

 ההימור הצליח. אפשר היה לראות את זה, למשל, כששר ההגנה האמריקאי עלה להתראיין אחרי המתקפה ואמר שהוא מצפה מישראל לא להגיב, ושהאמריקאים פועלים להרגיע את הרוחות בקרב שני הצדדים. לפני שמונה-תשעה חודשים, לא היה אפשר לדבר על איראן במונחים של "שני צדדים". איראן הייתה מעבר להרי החושך, ואם היא הייתה עושה דבר כזה האמריקאים היו מתהפכים עליה. צריך רק לזכור את נושאות המטוסים שהאמריקאים שלחו לכאן לפני שנה כדי לוודא שאיראן לא תעשה כלום. ועכשיו זה לא רק שהאיראנים תקפו, הם עשו דבר די מדהים, והעולם די בסדר עם זה.

בכל זאת, מדינות רבות סייעו להגן מפני המתקפה האיראנית. זו לא תמיכה משמעותית בישראל?

כן, בטווח קצר והמיידי יש כאן עמידה לצד ישראל. באופן קצת יותר עמוק, לא כל כך. יש כאן הבנה די חסרת תקדים מבחינת מדינות המערב, שישראל ואיראן הם שני צדדים די שווים, ואנחנו לא הולכים להתערב באופן מהותי לטובת אחד מהם. אני מאמין שאם ישראל תשגר 200 כטב"מים לכיוון איראן המערב לא יעזור לאיראן ליירט, אז במובן הזה יש כאן עדיין עמידה לצד ישראל, ופריווילגיות מסוימות מהן היא נהנית. אבל שוב, לפני שמונה חודשים זה היה מלחמת בני אור בבני חושך. היום יש כאן שני צדדים. זה שינוי רדיקלי.

והשינוי הזה - הוא שינוי בעיקר באיך שישראל נתפסת? זה לא שהאיראנים נתפסים כטובים יותר כשלעצמם.

ישראל מקפידה להציג את המצב במזרח התיכון כמשחק סכום אפס - אם איראן מתחזקת, אנחנו והעולם מפסידים, והפוך. דווקא בגלל זה, כשהמעמד של ישראל יורד, המעמד של איראן עולה בהתאם. אף אחד אמנם לא ממהר להסיר סנקציות על איראן, או להשקיע בה, או לחתום איתה על הסכמים, אבל גם לא ממהרים לעשות את הדבר ההפוך. זה לא מצב שקל להסביר, אבל זה מתקשר לתפיסות האיראניות שתיארתי קודם. הם מבינים שאף אחד מהצדדים לא הולך לשום מקום, אז הם הימרו שישראל מספיק חלשה כדי שהם יוכלו למתוח קו חדש, והם צדקו.

והשינוי הזה הוא תוצאה של פעולות ישראל בעזה יותר מאשר שהוא תוצאה של היחסים בין ישראל לאיראן?

חד משמעית. המעשים של ישראל בעזה ערערו באופן עמוק, ולדעתי גם בלתי הפיך, את המעמד הבינלאומי של ישראל. הדבר החשוב הוא לא שישראל נתפסת כמי שמבצעת רצח עם בפלסטינים - זה מעניין בעיקר את השמאל העולמי. ישראל נהנתה מתמיכה עולמית אדירה ב-8-7 באוקטובר, והמשיכה ליהנות מתמיכה אדירה חודשיים-שלושה אחר כך. ואז, לאט לאט, ישראל סירבה באופן שיטתי לעשות מה שהעולם ביקש - להפסיק את המלחמה, להגיע לעסקה, להפסיק את ההרג ההמוני בעזה. 

באופן פשוט, ישראל נתפסת כשור מועד, שאי אפשר לסמוך עליו או לעשות איתו עסקים. המלחמה בעזה הפכה את ישראל לא רק למדינה מצורעת בגלל רצח העם, אלא פשוט למדינה שאף אחד לא מעוניין לעבוד איתה. האיראנים לעומתנו, נותנים התראות, ומדברים, ולא מנחיתים מתקפה גורפת וכוללת אלא התקפה מדויקת. 

דוגמה טובה שבישראל לא מדברים עליה מספיק היא המתקפה בנבטים, שהיה הבסיס ממנו יצאה המתקפה בדמשק. כנף ציון, מטוס רה"מ, יצא מנבטים כמה שעות לפני המתקפה. משתמע מכך שידענו בדיוק מתי ואיפה איראן יתקיפו. ואז הם תקפו, פגעו, לא הרסו ולא שברו. אז הם נתפסים כמדינה שיודעת מה היא עושה, מדינה של אנשים רציניים.

וזה ביחס הפוך לאיך שתופסים את ישראל.

כן, וישראל יכולה להאשים רק את עצמה, כי ישראל שוב ושוב אמרה שהאיראנים ההפך מאיתנו; אנחנו כוחות הטוב והם כוחות הרע. אז עכשיו כשהעולם מוצא את עצמו פחות בעד ישראל, הוא יותר בעד האיראנים.

מה שווה, לדעתך, מדיניות החיסולים מול איראן?

לא שווה שום דבר, לא מול איראן וגם לא מול חמאס. היא דרך מאוד קלה ומיידית לייצר תחושת עשייה.  המערכות שאנחנו נלחמים בהן הן מערכות מסודרות. אין אף אחד שאין לו תחליף, כולל מי שחשבו שאין לו, הגנרל קאסם סולימני (מפקד "כוח קודס" במשמרות המהפכה, שחוסל על ידי הצבא האמריקאי ב-2020, מ.ג). החיסולים לא משיגים שום דבר חוץ מסיפוק לזמן מאוד קצר. זה מדגים את הצורה המוגבלת שבה ישראל תופסת את ההתמודדות שלה מול איראן - הכול טקטי, הכל ניצחונות של מהרגע להרגע. וזה לא עובד ככה.

ולמה זה ככה? זה מה שישראל רוצה?

לישראל נוח מאוד לפעול טקטית כי ישראל מפחדת מאוד ממחשבה לטווח ארוך. בטווח הארוך, אין לישראל ברירות. ישראל תצטרך לסיים את הכיבוש ולהסדיר את המצב עם הפלסטינים. אין כיוון אחר שישראל יכולה ללכת בו אם היא רוצה להישאר מדינה משגשגת, שלא לומר דמוקרטית. ישראל מפחדת לעשות את זה, ולכן היא בונה בלי סוף הסחות דעת טקטיות, כמו חיסולים, כדי להרגיש שהיא עושה משהו. 

אפשר לראות את מה שישראל עושה בעזה בתור מדיניות חיסולים על סטרואידים רדיואקטיביים. איך ישראל "משמידה את חמאס"? בפשטות, ישראל מתיימרת להרוג את כל אנשי החמאס הרלוונטיים. ישראל החליטה שיש עשרות אלפים כאלה והיא נותנת לאלגוריתם למצוא אותם (כפי שנחשף בתחקיר של יובל אברהם שפורסם ב"שיחה מקומית", מ.ג) ומשעה את כל כללי הפעלת האש כדי לעשות את זה - כלומר, כך אומרים בישראל בגלוי, לא אכפת לנו להרוג עשרות אזרחים כדי להגיע לאיש חמאס אחד. מדיניות החיסולים הובילה אותנו לאן שהגענו.

זה עובד גם הפוך? אם היינו נוהגים אחרת מול עזה המצב מול איראן היה משתנה?

בוודאי. קודם כול כי מצב אחר היה נותן לנו יותר כוח. אם נצא מנקודת הנחה שאיראן היא האויב שאיתו מנהלים מלחמה, היינו עומדים על קרקע איתנה הרבה יותר במלחמה הזו, והיינו זוכים לתמיכה העולמית לה זכינו עד לא מזמן ואולי יותר.

העולם מפחד מאיראן. הוא רואה אותה כבסיס לדתיות קיצונית. לא רק העולם המערבי, אלא גם סין והודו למשל, מאוד מפחדים מאסלאם פוליטי. למרות שאיראן שיעית והג'יהאד העולמי סוני, הם עדיין רואים את איראן כמי שמתעסקת באסלאם הפוליטי ומובילה אותו. העולם לא אוהב את איראן, ואפשר היה לגרום לו לאהוב את איראן עוד פחות, עד לרמה שאולי הייתה מביאה להפלת הרפובליקה האסלאמית - אבל ישראל עושה כל מה שהיא יכולה כדי לגרום לאיראנים להראות שפויים יותר בהשוואה.

מזכיר את האופן בו ישראל של נתניהו חיזקה את חמאס.

בהחלט מזכיר. וזה נכון גם לגבי מאבק הכוחות הפנימי באיראן. מאז המהפכה האסלאמית יש באיראן קונפליקט שאופייני לתנועות מהפכניות. מצד אחד עומדים אלה שחושבים שמה שחשוב בתנועה מהפכנית היא מהפכניותה, ומצפים ממנה לשמור על פוזיציה עוינת ומיליטנטית לסדר הקיים. מצד שני יש כאלה שמבחינתם המהפכה היא כלי ליצירת סדר חדש. ומבחינתם, אחרי שהצלחנו לזעזע הגיע הזמן לשקם ולייצב. הקונפליקט הזה קיים מאז המהפכה, ובוודאי שגם עכשיו. 

ושוב, ישראל עושה לצד היותר מהפכני-מיליטנטי חיים מאוד קלים. אפשר לראות את זה בניסיון של הצד הזה, שעכשיו מחזיק ברוב עמדות הכוח, למנף את זה באופן פנימי. למשל, בשבועות האחרונים נאכפים חוקי הצניעות הציבורית בצורה הרבה יותר משמעותית, כי השמרנים המיליטנטים מרגישים שהם יכולים - הפופולריות שלהם בעלייה. שוב, זה יחסי, תגובתי, מאוד מאוד איראני. לא עקרוני ובלתי מתפשר, אלא ההפך. אז ישראל עושה את העבודה עבור הכוחות הללו באיראן, וישראל אחרת הייתה יכולה להחליש אותם.

האם, לדעתך, יש מה לדבר על ישראל אחרת כרגע?

לא כרגע. כרגע ישראל הולכת ומשתבללת בתוך עצמה. אני למשל לא חשבתי שפעולות ישראל בתחילת המלחמה עלו לכדי רצח עם, אלא תגובה של נקמה, כעס, פחד וטראומה. אני כבר לא חושב ככה. אחרי שישראל העמיקה בנתיב הזה, כשיסתכלו עלינו בהאג לא יוכלו שלא לפסוק שאנחנו מבצעים רצח עם. אז כרגע אני לא חושב שיש ישראל אחרת. במובן הזה צריך לזכור שהסיפור האיראני הוא הזדמנות להסיח את תשומת הלב הציבורית מעזה.

ואולי גם הזדמנות לישראל להעלות את ההימור של המלחמה בעזה?

ישראל לא מהמרת, היא נואשת. היא מאוד מאוד רוצה שהעולם יחזור לחשוב עליה כקורבן. להבנתי המאוד ברורה, זה ממש לא מה שקרה פה - ישראל היא לא קורבן. אז מה שקורה זה שהשקר והספין מעמיקים, והניתוק מהמציאות הולך ומחריף. ניתוק מהמציאות הוא ביטוי של חולשה. אם ישראל תהיה מספיק טיפשה כדי להמשיך להתנתק, היא תאכל אותה.

ואנחנו מקווים שזה לא יקרה.

אנחנו מאוד מאוד מקווים שזה לא יקרה. אני מוכן לאכול רצף של כובעים כדי שזה לא יקרה, מאוד הייתי רוצה לא להיות צודק. זה אומר בתור התחלה, לא להמשיך לתקוף באיראן. וגם להגיע לאיזושהי הסדרה בעזה.